ABC Nyheter

OSLO TINGHUS (ABC NYHETER):  Overlege og psykiater Arnhild Flikke (40) tror ideologi og det å redde nasjonen, var en sterk motivasjonsfaktor for Breivik.

- Men han ønsket å bli stor, å bli en helt - det største etter andre verdenskrig - å bli noe som det står om i alle verdens aviser, sier Flikke om den psykologiske drivkraften bak massedrapene og legger tørt til:

- Og det fikk han jo til...

Etter hennes vitnemål sier Breivik:

- Jeg er glad heller ikke Flikke mener jeg er sinnsyk, men det er jo to alvorlige påstander om at jeg har to personlighetsforstyrrelser, og avviser at operasjonen skulle være utført for å skape oppmerksomhet.

- Det er jo helt feil. Dette var en selvmordsaksjon hvor jeg regnet med å dø, sier han.

Da hadde overlegen i sitt vitnemål allerede avvist enhver mulighet for at Breivik skulle lide av paranoid schizofreni.

- Jeg har hele tiden konkludert med at han ikke er psykotisk eller suicidal, fast slo hun.

Flikke var i sitt vitnemål overrasket over konklusjonen fra Torgeir Husby og Synne Sørheim i den første sakkyndigerapporten, og sa at denne kompliserte forståelsen av tiltalte.

Hun har jobbet med schizofreni og psykoser de siste 12 årene, og er også fritatt for taushetsplikten. Flikke er overlege og psykiater og har møtt Breivik mer enn tyve ganger (ti ganger alene) i mer enn tyve timer før rettssaken startet.

- Jeg tenker at han var i krise, i en veldig spesiell situasjon, sier hun om det første møtet 9. september i fjor.

Før henne har psykologspesialist Eirik Johannesen (39) vitnet. Også han har deltatt i observasjonen av Breivik på Ila fengsel, og har lang erfaring som ansvarlig behandler for mennesker med schizofreni ved Dikemark.

- Mine observasjoner sammenfaller med de sist oppnevnte rettspsykiatriske, innledet han.

Johannesen sier likevel at Breivik har sterke vrangforestillinger, og viser til at Breivik for eksempel trodde at verdens børsfall ble utløst av hans herjinger 22. juli.

- Han knyttet sist sommers fall på aksjebørsene til seg selv. Det oppsto hos ham i Oslo og så spredde det seg til verdens børser. Det var grandiost, men ikke en psykotisk vrangforestilling, sier Johannesen.

Etter den første sakkyndigerapporten mente Johannesens kollega Arnhild Flikke (40) at konklusjonen om paranoid schizofren ikke kunne være riktig. Han tror heller ikke Breivik lider av Asperbergs syndrom.

Tviler på Knights Templar

Flikke sier han har endret sin opptreden i deres møter, men mener ikke han lider av noen vrangforestillinger.

- Man kan kalle det løgn når man ser på navnet, regelen og klesdrakten, men om du spør om det er en organisasjon i hans hode hvor han har funnet alle kleskodene og slikt, så er det ikke løgn, sier hun om Knights Templar, men understreker at hun ikke mener det er en psykotisk vrangforestilling.

- Det er jo veldig spesielt.

- Jeg er i tvil om organisasjonen eksisterer. Min grunnforståelse er at han har møtt noen mennesker i Liberia og London, men om de vil si at de er riddere og Knights Templar, det er jeg i tvil om.

Overlegen sier hun har hatt problemer med å skjønne alle tallene Breivik bruker og hvordan han har kommet frem til kategori A- og B-forræderne.

- Han sier at han ikke angrer på noen av drapene på Utøya. Han kan ikke si at han sparer noen, men når jeg spør om det kan være et instinkt som gjør at du ikke drepte de minste, så kan han være med på det.

Flikke sier at de ikke har snakket med verken mor eller venner for å sjekke Breiviks opplysninger og minner.

- Det er et kjempevanskelig spørsmål om han er tilregnelig eller ikke, sier hun og undertreker at hun mener Breivik er tilregnelig.

- Alle faktum i denne saken, så er det veldig vanskelig å vurdere Breivik. Han har oversikt over veldig mye, men ikke i dybden. Hva er løgn, hva er sannhet, når manipulerer han? Det er spesielt vanskelig i denne saken, sier hun på spørsmål fra aktor Inga Bejer Engh.

Når du tar tak i hans egen rolle, hans kall eller rett til å drepe. Hva er det i den du forankrer i det høyreekstreme miljøet?

-Han veksler litt i forklaringene. Han er både fotsoldat og regent, men i en psykiatrisk sammenheng. Han dagdrømmer og tror han blir regent eller statsminister, sannsynligheten er veldig liten, det sier han også.

Hva med retten til å drepe?

- Jeg har spurt, og da smiler han og sier nei, nei, nei, ikke jeg. Men på Utøya pekte han jo på noen...

Hvis han er den eneste som tror det, spiller det noen rolle?

- Egentlig ikke. På Utøya er han jo alene. Der og da velger han, sier Flikke og avviser at det er en vrangforestilling som ligger til grunn.

Hvis jeg sier at Knights Templar ikke eksisterer, så opprettholder han historien overfor oss, da lurer vi på om han tror på det eller har diktet det opp?

- Jeg tror det er begge deler. Hvis du har vært på ferietur tre steder og så har du skrevet dagbok, det er den ene varianten. Og så har du fortalt om turen til kollegaer, og så er det bursdag ti år etter og du får se bilder derfra...

Men hvis jeg får se bilder av en feiretur for ti år siden, så tror jeg ikke jeg er en prinsesse på tur til Mallorca, sier aktor Engh.

- Han vet hvor han har vært og hvem han har snakket med. På en måte vet han at han ikke har møtt disse folkene i Knights Templar. Men når du sitter for deg selv, så kan du lage mye ut av noe konkret, men ikke i psykotisk forstand...

Flikke sier det er spesielt vanskelig å vurdere Breiviks tilstand og eventuelle personlighetsforstyrrelser før 22. juli. Hun viser til rapporter fra Statens senter for barne- og ungdomspsykologi når Breivik var 4 år, fordi de ikke har snakket med familie og venner.

Opplever du ham som manipulerende?, spør bistandsadvokat Siv Hallgren.

- Både ja og nei, svarer Flikke og viser til de testene han har nektet å svare på.

- Men det fascinerende var at han var helt åpen på det. Han tenker jo om seg selv at han er helt fantastisk. Han har vært ærlig, men også strategisk. Og det er kanskje manipulerende...

Han vil jo få deg til å si han er tilregnelig...?

Breivik: - Jeg har aldri blitt avvist

Men både Johannesen og Flikke støtter Aspaas og Tørrisens konklusjoner om at tiltalte er narsisist og dyssosial.

- Jeg er uenig i alle diagnosene, sier Anders Behring Breivik selv etter vitnemålet til Johannesen.

- I disse vurderingen ligger 22. juli og det er jo feil. Tar man bort 22. juli så faller disse diagnosene bort. Men det er sekundært, jeg er glad for at han ikke mener jeg er sinnsyk.

Breivik går også inn på et par andre punkt som berøres under vitnemålet:

- Jeg viser empati overfor nasjonalister eller folk som deler mitt verdensbilde, men ikke overfor kommunister og multikulturialister, sier tiltalte.

- Jeg har aldri blitt avvist av noen i hele livet mitt. Jeg brøt med et hiphop-miljø, men jeg har aldri blitt avvist.

- Og når det gjelder ærlighet på den testen, så er vi ikke enige om hva jeg er. Jeg sier jeg er altrusit, det motsatte av en egoist, men alle psykiaterne tror det motsatte. De sier jeg svarer på testene som Mor Teresa, men jeg svarte ærlig på spørsmålene. Men jeg svarte ikke på en del spørsmål fordi jeg ikke ville lyve.

- Ikke forvirret

Johannesen var med på å kvalitetssikre de observasjonene som Flikke gjorde av Breivik.

- Han har ikke vist kognetiv svikt eller tankeforvirring i samtaler med meg, sier Johannesen som har hatt 20 samtaler fordelt på 26 timer. I 12 samtaler har de vært alene, og resten sammen med Flikke.

- Her i retten spiller han en rolle som han ikke helt får til, er mitt inntrykk.

På psykologiske tester i fengselet etter den første sakkyndigerapporten har Breivik tilpasset svarene sine eller unnlatt å svare, forteller han.

- Han er ikke opptatt av tilregnelighetsspørsmålet som mange tror. Han vil ha oppmerksomhet om saken sin. Han har interesse av at det er interesse for saken. Det får flere til å lese kompendiet for å se om det er skrevet av en gal mann eller ikke.

Breivik smiler mildt mot vitneboksen og bryter ut i et stort smil når Johannesen beskriver deres samtaler om startegi i retten. Tiltalte forsøker å skjule dette med å holde et plastbeger foran munnen og tar gjentatte slurker med vann.

Johannesen forteller at Breivik bruker mye tid på den strategien han ønsker å bruke i retten.

- Han har planlagt mye og er ennå ikke i mål, sier Johannesen.

Han sier at Breiviks ambisjoner på egne vegne i forretningsverden ikke har stått til evnene, og mener det er et uttrykk for tiltaltes narsissistiske personlighetstrekk allerede før 22. juli.

Aktor Inga Bejer Engh spør flere ganger om hvordan storhetstankene og annet har vist seg før 22. juli. Johannesen sier at han bygger på hva Breivik selv har fortalt i samtalene i fengselet.

- Mangelen på empati tror jeg ikke har vært så fremtredende før han ble radikalisert.

- Det jeg lurer på er om dere vurderer hvem Breivik er 22. juli eller om dere ser på hvem han var før?

- Vi er ingen etterforskere, svarer Johannesen.

- Med ett unntak har vi ikke registrert noen uttrykk for følelser, har du gjort deg noen tanker rundt det?, spør forsvaren Geir Lippestad innledningsvis.

- Knyttet til ideologien så har han objektivisert og identifisert en fiende, og han har ikke noen følelser knyttet til det.

- Han kan ha litt følelser og empati for venner og famile. Han angrer litt på at han utlevert dem i kompendiet.

- Breivik er ikke en empatisk person, men han har forbauset meg litt. Etter hvert som tiden har gått, så har kontakten blitt bedre og han viser den personen som venner har beskrevet. Han er en annen person når han spiller rollen sin og skal være ridder.

- Han har ikke vist noen følelser, men har vist evnene til å reflektere over de uttrykkene han har kommet med i retten.

- Det er de små samspillgreiene, små ting som viser at han bryr seg om de menneskene som er der så lenge han ikke ser på dem som fiender, svarer han på spørsmål fra Synne Sørheim om hvilke følelser Breivik har vist i deres samtaler.

Johannesen har tatt opp ting som har vært beskrevet i retten med Brevik på Ila, også hans underlige smil.

- Han har gitt gode begrunnelser til meg, det kan være ansiktsuttrykk eller ting han ser i retten. Da klarer han ikke å holde seg.

- Han har blitt møtt med mindre karakterdrap enn han hadde forutsatt seg.

- I forhold til det ene smilet, så var det under rekonstruksjon av bomben i retten, og det ser ut til at han smiler og at det er en nytelse i det. Men han sier at det ikke var knyttet til bomben, men noe han så i retten. På meg er det troverdig, og ikke noe triks.

Breivik har fritatt Johannesen for taushetsplikten, noe han ikke aksepterte for barnelegen Per Olav Næss som observerte Breivik og familien hans i 1983, da tiltalte var fire år.

- Jeg er ikke enig i at han skal ha Aspergers og Touretts, sier Johannesen som heller ikke mener Breivik lider av noen psykose.

Han beskriver Breivik som observant og med god hukommelse.

- Med når det gjelder ideologien så fremstår han som veldig fastlåst.

Han har ikke observert noen funksjonssvikt hos tiltalte, men han viser til at de bare har snakket sammen. Men det har heller ikke blitt rapportert om dette fra andre i fengselet, opplyser Johannesen.

På spørsmål fra forsvareren om han har observert bisarre vrangforestillinger, svarer han:

- Det er vrangforestillinger. Han kan være lett å lede når samtalen kommer inn på sitt eget ego. Man kan da få høre fantastiske ting om han selv, men ikke at det skal være bisarre.

- Vi har registrert at han i starten var snakket mer om «vi», men at det nå er mer «jeg», sier Johannesen som sier at Breivik har prøvd å få dem til å lekke opplysninger til media.

- Det har roet seg litt nå, sier han.

- Hvor sikre er dere på at det ikke foreligger en psykose?

- Det er grusomme ting han har gjort og det er vanskelig å forstå. Men jeg er helt overbevist om at det ikke foreligger en psykose, det er på promillenivå i så fall, svarer han.

- Personlighetsforstyrrelsene tror jeg kan behandles, men det bygger på frivillighet, sier Johannesen som ikke tror Breiviks politiske forestillinger kan behandles.

- Sliten og medtatt, men ikke ut over det en kan forvente, sier han og sier tiltalte ikke har vært sint eller aggressiv når Breivik har kommet tilbake til cella etter en dag i retten.

- Han blir veldig bastant og det kan komme noen aggressive greier når vi kommer inn på ideologien hans. Det kan være statistikker han bruker som er tatt ut fra en uforståelig sammenheng, så kan han si at det ikke er i hans interesse å modifisere, men vil polarisere.

- Når han skjønner at han har tapt et argument kan han si at det ikke er i hans interesse, eller så kommer dette smilet, sier Johannesen mens Breivik smiler.

Aktor Inga Bejer Engh spør om vrangforestillingene som Husby og Sørheim beskriver - sin egen rolle og rett til å bestemme hvem som skal dø, samt eksistensen av Knights Templar.

Hvordan tolker du hans rett til å drepe

- Tror han var litt der i møtet med de første sakkyndige, og så tok det litt av. Det har jeg sett selv i samtaler med ham. I mine samtaler med ham har han sagt at det ikke var ment slik.

- Det ligger fortsatt noe stort og grandiost i det, men han skjuler det. Folk skjønner det ikke, det blir mer tegneseriefigur enn det sterke fascistiske korsfareren han vil være.

- Han har litt som andre med samme ideologi, de definerer indre og ytre fiender og demoniserer de. Han vil jo også være en tenker for disse høyreekstreme. Han har jo grandiose tanker om å forene høyreekstreme ideologier som har store indre motsetninger - antisemitter og Israel-venner skal være sammen.

- Storhetstankene er forankret i en narsisistisk personlighetsforstyrrelse, det er den primære.

- Han påstår Knights Templar eksisterer, og det tror ikke jeg på.

- Tror han det?

- Nei, det tror jeg ikke. Det er disse smilene. Han kan jo si at han også er en selger.

- Jeg tror det har mer hensikt å maskere de nederlagene som disse turene var. Han tror han kan gå lengre tilbake slik at han virker mer dedikert til saken. Han er vledig opptatt av det politiet kan dokumentere

- Han har lett for å anklage andre for løgn, mens han selv går fri.

Johannesen tror Breivik lyver om Knights Templar.

- Hele operasjonen vil jo virke mer stor og meningsfull, og det er jo ikke lett å rekruttere folk inn i nettverket hvis han er alene. Og så vil han skape frykt, at hans motstandere skal leve i frykt, sier han.

- Han vil også fremstå som en mer spennende person. Han har gjort ting som venner og famile har sett på som mislykkede.

- Jeg tror det meste om det han har sagt i etterkant av 22. juli har vært planlagt lenge. Men når han har planlagt dette på gutterommet, så fremstår det som han ønsker, og så ser det jo rarere ut i virkeligheten.

- Ideologien hans har vært virkelig. Jeg tror han har en sterk ideologisk overbevisning. Han ønsker nok at Knights Templar skal bli et nettverk. Men at det skal være et fast nettverk som ikke kan kontakte hverandre, det er jo litt merkelig...

Tidligere i dag vitnet professor Einar Kringlen for forsvarerne. Han ga også uttrykk for sterk støtte til rapporten mener Breivik er tilregnelig, skrevet av psykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrisen.

Kringlen var heller ikke begeistret for den alternative diagnosen som hans professorkollega Ulrik Fredrik Malt lanserte for retten fredag: At massedrapsmannen skal lide av både Aspergers og Tourettes syndrom med mulighet for en paranoid psykose i tillegg.

Les også:

- En motediagnose

Alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter