ABC Nyheter

RETTSSAL 250 (ABC NYHETER): Etter tyve minutters overlegning kom de fem dommerne tilbake til rettssalen. De avviste da forsvarerens anførsel om mulig saksbehandlingsfeil i sammenheng med vitnemålet til professor Ulrik Fredrik Malt.

Professoren fikk derfor fortsette, men blir raskt avbrutt av Anders Behring Breivik:

– Dette er krenkende og fornærmende. Det er helt uakseptablet!, bryter tiltalte inn når professoren kommer inn på mulige biologiske forstyrrelser i hans hjerne.

– Jeg mener det er sannsynlighetsovervekt for at tiltalte lider av Aspergers og Tourettes syndrom og en narsissistisk personlighetsforstyrrelse, oppsummerer professor Malt.

Les også: – Meningsløst fokus på Breiviks barndom

Han viser til at retten må vurdere om han også er paranoid etter at de sakkyndige har sagt sitt i neste uke.

– Jeg så ikke et monster, men en dypt ensom mann, sier Malt om sin første opplevelse av Breivik i retten.

– Men så kom han jo inn i show-moduset sitt, fortsetter han.

Også samtalene med politiet på Utøya mener han passer inn for en med Aspergers syndrom, selv om det også kan fremstå som psykotisk.

– Han opplever det som urettferdig at han har det sånn, sier Malt og påpeker at syndromene eventuelt vil være genetisk betinget.

Breivik svarer med å smile bredt.

– En syk mann

Professoren mener det er kombinasjonen av Apergers og Tourette (som 20 prosent av de med p også lider av), som har ført til at tiltalte har havnet der han er.

– Dette og en høyrekstremistisk ideologi. Han prøver å komme ut av sitt eget indre fengsel, men ender opp med å ha ødelagt sitt eget og andres liv. Han ender opp med å bli sittende i sitt indre fengsel, men nå også et ytre, sier Malt.

Les også: Ikke helt unik likevel

– Det må vi ta inn over oss. Dette er en tragedie for Norge, for oss og for Breivik, avslutter Malt.

– Er dette en syk mann?, spør aktor Inga Bejer Engh etter hans vitnemål.

– Ja. Uavhengig av hvilket politisk synspunkt han har, svarer professor Malt.

Hun spør om det å hevde å være ridder i et nettverk som beviselig ikke eksisterer, er uttrykk for en grandios vrangforestilling. Malt sier at han ikke ser det slik, men sier det kan diskuteres.

– Å ha rett til å drepe, kan det være en slik vrangforestilling?

– Der er vi i grenseland. Det kan diskuteres, svarer Malt.

Engh spør professoren om endringen som vennene til Breivik sier inntreffer i 2006. Han mener det er en depresjon, men kan ikke si sikkert om det eventuelt kan knyttes til paranoid schizofreni eller Aspergers syndrom.

Professoren mener Breivik også kan lide av en psykose.

– Paranoid psykose så er bare vrangforestillinger, mens schizofreni har en del tilleggsymptomer.

Les også: Svensk professor kritiserte Breiviks psykiatere

I går skrev ABC Nyheter om en tysk massemorder - Ernst Wagner - som har klare likhetstrekk med Breivik. Han fikk i sin tid diagnosen paranoid psykose.

Aktor spør om Breivik kan ha tolket sine reiser til Liberia og London annerledes enn det som faktisk har skjedd.

– I en psykotisk verden kan en tro at man har hatt samtaler med for eksempel hemmelige tegn, at han har tolket en daglig kontakt som kodede beskjeder, svarer Malt som også mener Breivik ikke har fremstått slik i retten, men at denne tolkningen kan ha skjedd i ettertid.

– Snakker monotont

Malt viste i sitt vitnemål til at Asperger er en hjerneforstyrrelse og at man kan ha problemer med for eksempel tørste, noe moren har vist til i sine samtaler med psykologer for nesten tyve år siden.

Men selv om professor Malt kjenner igjen Aspergers syndrom og høyt fungerende autisme hos tiltalte, understreker han samtidig at andre med samme diagnose ikke står i fare for å bli massedrapsmenn.

– Pasientene sliter med varige forhold, og det kan vi også observere hos Breivik. De blir psykologisk ensomme, sier professoren.

– De snakker monotont slik jeg har observert Breivik gjør. De har mindre behov for å gjenta ordene på nye måter. De gjentar ordene. De får særinteresser og fordyper seg få ekstremt gode faktakunnskaper på sine områder.

Les også: Islam er ikke hovedfienden

– De kan bli motorisk svake, men kan trene seg opp, noe også vennene hans er inne på. De fleste klarer heller ikke å fullføre en utdannelse. En veldig vanlig feildiagnose er schizofreni, sier han også.

Malt hadde tidligere på dagen avvist diagnosen paranoid schizofren, men ikke utelukket en paranoid personlighetsforstyrrelse. Han mente en rekke observasjoner som avviker fra normal utvikling.

– Kan være saksbehandlingsfeil

Forsvareren Geir Lippestad ville stanse professoren, og mente han egentlig legger frem en ny sakkyndigerapport.

– Det skulle ikke være en femte sakkyndigrapport, men bare et nytt vitnemål, sier Lippestad og ba om at Malt ikke fikk vitne.

Men det får altså professoren.

Han viser til at tiltaltes ekstreme detaljfokus på ridderordner og våpensystemer - noe han ikke får til å stemme med bare en narsistisk personlighetsforstyrrelse som professoren mener tiltalte kan lide av.

Les også: - Norske gutter for feminine

– Breivik vender stadig tilbake til sitt løp, sier Malt og viser til tiltaltes oppførsel i rettssakens første dager og i avhør hvor han blir forsøkt koblet inn på nye tankespor, men stadig vender tilbake til sitt opprinnelige tema.

– De første sakkyndige har observert underlige øyenbevegelser. Da tenker en jo på at det kan ha noe med nervesystemet å gjøre. Begge sakkyndigerapportene har observert hans fokus på tall, sier han og viser til Breiviks hang til prosenter og at for eksempel akkurat tolv må drepes.

– Og foreligger det en sykdom som  disponerer for maskinmessig dreping, spør han med referanse til Breiviks opptreden på Utøya.

Malt mener en må tenke på alternative forklaringer som ikke hører hjemme under schizofreni.

– Er det en sykdom i hjernen?, spør han retorisk og svarer selv ja.

Professoren viser til umotivert lystighet og overdreven interesse for et tema, samt overdreven detaljrikdom og hypergrafi, som henger sammen med forstyrrelser i pannelappen.

– Dette er krenkende og fornærmende. Det er helt uakseptablet!, avbryter altså Breivik når professoren kommer inn på dette.

– Mine kommentarer blir ikke kringkastet, og det er uakseptabelt, fortsetter han.

Når dommeren ber han legge bånd på seg, lystrer han uten å mukke. Men Breivik fortsetter å svare på professorens gjennomgang med å smile ned i bordet. Når retten tar en ny pause smiler han bredt og fremstår svært lystig når han henvender seg til en av forsvarerne, Vibeke Hein Bæra.

Problemer med følelser

Malt trekker i vitnemålet også fram at personer med en slik diagnose vil slite med å vise følelser, og ha problemer med spontan kontaktsøking - hvis for eksempel folk kommer på besøk så vil de trekke inn på sitt rom og fortsette med sitt.

Professoren legger fram flere symptomer som altomfattende opptatthet og problemer med å leke i barndommen. Han viser til oppholdet på statens senter for barne- og ungdomspsykiatri, uten å konkretisere dette.

– De er også helt emosjonsløse under intervjuer når man snakker om forferdelige ting som dette.

Men han mener også at det finnes trekk som ikke stemmer, og trekker fram det målrettede arbeidet.

– Han jobber i flere år med dette, med ekstreme drapstanker, har underlige øyebevegelser og er ekstremt opptatt av tall og har denne maskinmessige bevegelsen på Utøya.

Malt mener diagnosen Tourette syndrom kan dekke dette, selv om pasientene fremstår som søte og hyggelige, men også samtidig kan lide av ekstreme drapstanker.

Form for ticks

Etter å ha observert Breivik mener Malt at Breiviks kunstige smil kan være en form for ticks.

Mandag vurderte professoren Breivik i en times tid i retten og observerte tredve ganger en type munnticks, samt andre ticks.

– Dette er patologisk og denne mannen har ticks, fastslår han.

Breivik ler når professoren viser til de gryntelydene han skal ha lagd på Utøya, og sier at dette kan være en form for vokale ticks.

– 20 prosent av de med Asbergers har også Tourettes, henleder han retten mot.

Fikk ikke medhold

Forsvareren mente det allerede var lagt fram en rekke nye opplysninger i retten som de ikke har fått vurdert da professor Malt skulle komme inn på sine analyser om alternative diagnoser. Han mente også at Malts «rapport» skulle vært sendt til Den rettsmedisinske kommisjon.

– Dette kan være en saksbehandlingsfeil og vi ber om at det bli protokollert, sier Lippestad.

Retten har fått powerpoint-presentasjonen til Malt og Lippestad insisterer på at dette er et nytt dokument for retten, som ikke har sett professorens 54 siders notat (noe dommer Wenche Elizabeth Arntzen presiserer).

– Hvem som har gitt powerpointen til retten får dere ta på deres side, sier Lippestad og peker på bordene hvor påtalemyndighetene og bistandsadvokatene sitter.

Aktor Bejer Engh viste til at dette vitnemålet har vært diskutert på aktørmøter i lang tid. Hun mener ikke det er en ny sakkyndigerapport og at det ikke foreligger saksbehandlingsfeil.

– Notatet er til støtte for hans vitneprøv og ikke et dokument som skal brukes som bevis, sier hun og viser til vitnereglene som tillater nedtegner til støtte for sin forklaring.

– Dette kom overraskende på meg, for dette har vært diskutert i ukesvis på aktørmøtene, sier Engh.

16. mai ble Malts utkast sendt aktørene, opplyser bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen som også ber om at professoren får fortsette med sitt vitnemål.

Hun minner også om at forsvareren før lunsj oppfordret rettens parter til å se gjennom powerpoint-presentasjonen.

Dommerne vurderte i pausen om de skulle stanse vitnemålet til professoren. Han skulle nå ha vurdert eventuelle alternative diagnoser på Breivik ut fra de observasjoner de sakkyndige har gjort av ham.

Forsvarer Geir Lippestad mente før pausen at det ikke var relevant at professoren gir en akademisk analyse hvilke diagnoser som kan stemme med den tiltaltes opptreden.

– Vår begjæring er at videre bevisføring om alternative diagnoser avskjæres, sier han og viser til personvernhensyn når de alternative diagnosene presenteres.

– Det er til dels meget stigmatiserende diagnoser, mener han.

Aktor Inga Bejer Engh sier at professoren ikke utelukker en paranoid psykose som kan føre til utilregnelighet for tiltalte. Hun sier at de fire rettspsykiatriske sakkyndige vil bli spurt om dette i sine vitnemål.

– Når man har åpnet for bevisføring rundt tiltaltes diagnoser og kritikk mot begge de sakkyndigerapportene, da må det være viktig å få dette frem får de sakkyndige skal vitne senere, sier Engh.

– Dette vil være viktig for våre klienter. Dette er ikke bevisføring, men en faglig redegjørelse, sier bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen, som har gitt Malt oppdraget og etterlyser en hjemmel fra Lippestads side.

– Det jeg mener retten må vite er at noen observasjoner er riktige, men tolket galt. Retten må se på grunnlaget som de to sakkyndige bygger på. Faglig sett må dette være vesentlig for å vurdere psykose, sier professor Ulrik Fredrik Malt.

Fagdommer Arne Lyng ber om vurderinger av eventuelt kringkastingsforbud. Lippestad ber om at det ikke kringkastes hvis Malt får fortsette sitt vitnemål.

Aktor Svein Holden sier at vitnet nok vil komme inn på forhold som har vært avvist på grunn av taushetsplikt og kan slutte seg til at det ikke kringkastes.

Pressens talsmann, aftenpostenredaktør Harald Stanghelle, sier at retten vil kringkaste de sakkyndiges vitnemål, og mener det er merkelig hvis man ikke skulle kringkaste resten av Malts vitnemål.

Dommer Wenche Elizabeth Arntzen og de andre dommeren skal nå vurdere begjæringen fra Lippestad i lunsjpausen. Retten settes igjen klokken 13.00.

– Jeg synes kritikken mot den ene rapporten er urimelig og er overrasket over heksejakten på to av de sakkyndige, startet Ulrik Fredrik Malt sitt vitnemål med.

Han er psykiatriprofessor ved Universitetet i Oslo, og mener de sakkyndige bare har lagt merke til ulike ting.

– Jeg har lest i gjennom papirer, men aldri noen gang snakket med tiltalte eller vurdert ham ansikt til ansikt, så jeg kan ikke komme med noen endelig dom, understreket han også.

Ikke paranoid schizofren

Likevel konkluderer Malt med at Breivik ikke er paranoid schizofren, slik de første psykiaterne mente i sin vurdering.  

Professoren føres som et privat sakkyndig vitne av bistandsadvokatene og påtalemyndigheten.

Han er også avdelingsoverlege ved Rikshospitalet og skal blant annet forklare retten hvorfor to sakkyndigrapporter kan ha ulike konklusjoner.

– Jeg vil understreke at lik diagnose ikke betyr at personene er like, fortsetter han.

– Folk som har lik diagnose rundt omkring i landet betyr ikke at de er farlige eller vil komme til å drepe noen, advarte han med henvisning til at forklaringen hans offentliggjøres i store media. 

Les også: Barnelegen får ikke vitne

Han gikk deretter inn på problemene man står overfor og at diagnoser settes ut fra ulike vurderinger, og at det finnes ulike verk og lærebøker å bygge på.

– Da kan vi av og til få problemer, fastslår Malt som ber retten være klare over denne mulige forskjellen.

– For å sikre at man ikke glemmer å ta opp sentral informasjon har vi huskelister, og det har begge de rettspsykiatriske teamene gjort.

Professoren berømmer dem for det, men understreker at det skal følges opp og sikre diagnosen ved hjelp av spørreskjema (som pasienten fyller ut) og graderte skalaer (hvor den som spør graderer svarene som blir gitt).

– Det skal helst være samsvar. Det kan være fordi pasienten svarer ulikt, men det kan også være at vi psykologer bedømmer feil.

– Kan gjennomskue skjemaene

– En del av disse skjemaene er lett å gjennomskue, innrømmer professoren og viser til spørsmål hvor en pasient som ikke ønsker å være syk lett vil svare opportunistisk (- Har du mye angst? og Har du lyst til å kverke noen?).

Les også: - Meningsløst fokus på Breiviks barndom

Han mener man ideellt bør brukes en større mengde skjema hvor det blir svært vanskelig for pasienten. Dette er ikke gjort i denne saken, påpeker Malt.

– Men det er også greit - for det er i denne saken gjort etter læreboka - men det kan altså være problematisk i forhold til vanskeligere saker.

– I tillegg betyr det veldig mye å få informasjon fra pårørende. I denne saken har tiltalte vært vurdert av barne- og ungdomspsykiatrien, og det var ikke veldig vanlig den gangen.

Professoren sier at det ikke er optimalt fra et faglig standpunkt at man bare har sett epikrisen og ikke hele journalene fra den gangen, og han kritiserer også retten mildt fordi den ikke tillater behandlende barnelege å vitne om sine observasjoner.

At tiltalte også har nektet å delta i kognitive undersøkelser (som en IQ-undersøkelse), beskriver han også som et problem og hemmende for det rettspsykiatriske arbeidet. I denne saken er det også bare utført begrensede biologiske undersøkelser av blodgjennomstrømningen og hjernen (CT-scanning).

– Når tiltalte heller ikke ønsket det, så blir de sakkyndige fratatt nok en mulighet i sin krysspeiling og det øker sjansen for ulike diagnoser.

– Feil å be om IQ-undersøkelse

At man spurte Breivik om en IQ-undersøkelse sier han nok var en feil, "for tiltalte mener jo selv han er svært intelligent". Professoren sier man burde ha sagt at man skulle brukt andre ord. 

Les også: Ikke helt unik likevel

Malt sier at saken blir vanskelig fordi det først gjøres en rettspsykiatrisk vurdering og at tiltalte så får lese hele denne, og tilpasser seg og har samtidig fri tilgang på media hvor eksperter sier at man skal forvente de og de sidene ved ulike diagnoser.

– Han ønsker jo ikke å havne på galehus, som han vel selv har sagt det. Og tiltalte er ikke dummere enn at han kan lese det som sies og kan tilpasse svarene sine. Jeg sier ikke at det er forklaringen, men det kan spille en rolle.

– I tillegg har få snakket med mor og det er jo nesten ikke snakket med far. Man sitter i en situasjon hvor de fire sakkyndige har ulik informasjon og sitter med et ulikt sett kort. 

Professoren sier at de sakkyndige kan overse kroppslige reaksjoner i intervjuene, og at deres evne til å observere slikt kan ha avgjørende betydning.

– Og så kommer det med ulik tolkning av det som pasienten forteller, sier Malt og trekker frem blant annet forskjellige politiske referanserammer og subkulturelle forskjeller hvor det beste er psykiatere som kommer fra samme miljø som pasienten.

– Sterke følelser kan prege vurderingene. Men det kan også være helt omvendt. To av de sakkyndige har blitt brennemerket, men de to andre går fri og slipper unna.

– Man kan bli presset av media og folkeopinionen, sier han og understreker at han ikke tar stilling, men bare vil ha frem at begge de sakkyndigegruppene kan ha blitt påvirket av ulike stemninger.

Malt trekker også frem at et forhold naturlig nok påvirker et annet. For eksempel vil en pasient som spiller i 12 timer, men ikke gjør noe annet lettere få en diagnose, enn en som spiller i 12 timer og i tillegg jobber.

– Og så kan man også tolke kriteriene i diagnosene forskjellig. To sett av veldig kompetente psykiatriske grupper kan derfor tolke diagnosene ulikt.

– Opp til retten å konkludere

Han går så inn på argumentene for og mot en psykose hos Breivik, men understreker at det vil være opp til retten å konkludere. Malt har vært i retten flere dager og lest usladdede versjoner av de to sakkyndigerapportene og annet.

– Finnes det vrangforestillinger og hallusinasjoner, starter han og presenterer definisjoner om dette, blant annet om forestillingene fastholdes på tross av informasjon som sier det motsatte.

– Når pasientene utfordres på vrangforestillinger så pleier de fleste å gå i forsvar, mens andre blir mutte. De pleier ikke være helt nøytrale, sier han og trekker frem at man kan ha isolerte vrangforestillinger hvor pasientene fungerer utmerket på alle andre av livets områder enn dette ene.

– En vrangforestilling er heller ikke spesifikk for bare én diagnose, minner han om. 

Les også: Nektet å svare på spørsmål

Han mener ikke de vanligste vrangforestillingene er aktuelle i denne saken. Han nevner at det vanligste er at man blir forfulgt (for eksempel av CIA), så nevner han forestillinger hvor pasientene ser koder i aviser eller media, hypokondri eller at tankene for eksempel kringkastes.

– Så er det storhetsvrangforestillinger. Det skal jeg komme tilbake til.

Professoren sier han nå kommer til et kinkig punkt, om Breivik har diagnosen paranoid schizofreni slik de første rettspsykiaterne konkluderer. Han går så gjennom grunnkriteriene for dette.

Han nevner neologismer (at man lager nye ord) og negative symptomer (som går på usammenhengende følelsemessige reaksjoner) som områder hvor en kan diskutere om ikke diagnosen stemmer.

Professoren avviser dette.

– Men det som er mitt poeng er at de første sakkyndige legger merke til at han bruker slike ord. Finnes det da alternative diagnoser hvor dette kan stemme? spør Malt.

– De første sakkyndige har noen veldig gode observasjoner som ikke kan dømmes nord og ned. Hvis det ikke er paranoid schizofreni, kan det da være en paranoid psykose?

– Det er et veldig vanskelig område, sier Malt og fremhever forestillinger av grandios natur som et viktig kriterium.

– Lar seg korrigere

– Det store spørsmålet er om disse forestillingene foreligger, sier han og går så inn på Breiviks egenbeskrivelser som «a hero of Europe», «biggest champion of cultural conservatism» og «kommandør i stort europeisk nettverk».

Bruken av titler, uniformer, opprettelse av et vokterråd og retten til å dømme folk til døden, nevner Malt også som eksempler.

– Men han lar seg korrigere under eksaminasjonen, sier han og viser til at han dropper uniformen at han har gitt uttrykk for at han visste at han gjorde noe galt.

– En paranoid psykose kan altså ikke utelukkes, men jeg er ikke helt overbevist, konkluderer han.

– Men husk: Dette er ingen enkel sak, da hadde de fire og jeg vært enige, sier han og peker på de sakkyndige som sitter foran ham.

Malt går så mer inn på den andre sakkyndigegruppens rapport, og starter med diagnosene om personlighetsforstyrrelse, og han mener flere av grunnkriteriene er oppfylt.

– De første rettspsykiaterne kan ikke bruke denne diagnosen hvis de mener det foreligger paranoid schizofreni, understreker han.

Professoren konkluderer med at Breivik ikke lider av en dyssosial personlighetsforstyrrelse.

Når det gjelder en narsissistisk personlighetsforstyrrelse, så er dette en diagnose uten klare kriterier i norsk standard og at man må benytte seg av en amerikansk hvor det listes opp flere kriterier som professoren mener passer på Breivik:

En oppblåst opplevelse av viktighet, fantasier om ubegrenset suksess, være «spesiell», har behov for eksessiv beundring, en opplevelse av å ha særlige rettigheter.

Før Malt starter på sine alternative diagnoser tar retten pause.

Les alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter